Re: Задачка про декомпрессию
Александр Першанин писал(а):
Гость пишет:
Алекс Соло писал(а):
Гость пишет:
Тут решил проверить ваши измышления. На глубине 40м в бутылке шампанского при открывании никакого хлопка не было. Но произошло активное выделение газов.
Ну вот, как всегда. Пришёл практик и всё испортил
Алекс. Чего у компа-то не сидится? Зачем полез на 40? Зачем открывал? Обязательно надо вмешаться в научный спор с бутылкой? Такая идилия - любо дорого почитать было
Александры, по 6 баллов... и тому и другому!
Re: Задачка про декомпрессию
superstardiver писал(а):
Гость пишет:
Александры, по 6 баллов... и тому и другому!
Чему радуешься-то? Загубили тему
Re: Задачка про декомпрессию
Александр Першанин писал(а):
Гость пишет:
superstardiver писал(а):
Гость пишет:
Александры, по 6 баллов... и тому и другому!
Чему радуешься-то? Загубили тему
И ничего не загубили даже! Хотя результат интересный и... неожиданный! Может, там, в бутылке, больше 5 атм?
Re: Задачка про декомпрессию
Lezhkin писал(а):
Гость пишет:
Может, там, в бутылке, больше 5 атм?
Что-то я не припомню, чтобы Алекс искал дожимной компрессор
Re: Задачка про декомпрессию
Простите, я больше не буду.
Re: Задачка про декомпрессию
IguAnna писал(а):
Гость пишет:
Цитата:
Гость пишет:
Азот можно назвать "благородным" лишь по сравнению с Вами (мы кстати на «ты» не переходили). Ну не электролит он, конечно, но в сольватацию-то Вы верите?
To IguAnna
Если Lezhkin "Восхищен", то я очарован. Верю ВАМ и в сольватацию верю.
Буду признателен, если при личной встрече объясните, что это такое.
Лично меня чтение текстов заставило вспомнить анекдот про семью даунов: "Папа, ты с кем разговариваешь?"
Хотя даже не для специалиста дискуссия имела внутренний нерв, свою "драматургию", пока не вторгся порутчик Ржевский и не занырнул на 40 метров с бутылкой шампанского. Пошли пузыри и все как-то сразу затихло.
У Довлатова в "Зоне" зэки особое состояние души при просмотре театральной постановки называли "сеансом".
Ребята, просим, не прекращайте.
"Сеанс"
Re: Задачка про декомпрессию
IguAnna писал(а):
Гость пишет:
Цитата:
Гость пишет:
Вы писали что молекул газа вообще нет в жидкостях (воде) они де вообще там присутствуют в виде анионов/катионов (и это про "благородные газы хехе), а это совсем не так! Они там присутствуют в своём неизменном! виде! (сейчас говорим о благородных газах, а не о тех которые встутают в какие либо химические соединения/связи)
ОК. Уговорили
Бывают:
1. Сильные электролиты
2. Слабые электролиты
3. Неэлектролиты ("благородные" газы сюда)
Но Ван-дер-Ваальса еще никто не отменял, а природа у ван-дер-ваальсовских взаимодействий та же, что и у химической связи. И даже инертные газы в них вступают (
В свою очередь жду от Вас признания неправоты или же аргументированных доказательств по пунктам:
1. "давление растворенного газа в жидкости" - лишено физического смысла
2. Закон Генри не может быть применен только лишь к растворенному газу (без присутствия газовой фазы)
3. N2 - не является благородным газом
ну и т.д.
Цитата:
Гость пишет:
А за фразу "Азот можно назвать "благородным" лишь по сравнению с Вами" ...... я бы вас с удовольствием окунул бы в бадью, где у вас после дайвов снарягу полоскают
Ну а это лишь подтверждение моих слов
2lineus:
броуновское движение - это движение макрочастиц (см. словари и справочники)
Азот благородный газ, в химические соединения в организме не вступает, устрайвает?
В медицине количество газа в тканях, измеряют давлением mmHg, хотите вы этого или нет.
Броуновское хаотичное движение, движение молекул, не нужно искать синонимы!
Ван-дер-Ваальс это физическое явление, а не химическое, поэтому оставим это как есть!
Вы разницу просматриваете, между химией (например присоединение О2 к гемоглобину) и физикой (растворение того же О2 в плазме)?
Re: Задачка про декомпрессию
Цитата:
Гость пишет:
Я понимаю, что вы клоните к тому, что часто путают Броуновское движение с как таковым тепловым движением молекул.
Вы не считаете, что хаотическое перемещение молекулы, скажем, аминокислоты из-за столкновений с молекулами воды является Броуновсиким движением? Или молекула ДНК в газе? Или вы все на пыльцу намекаете, которую Броун рассматривал?
Ну я вообщем-то на пыльцу Имеется-то в виду именно это ( в определении). Но про ДНК - это интересно Они и впрямь летают, но рассматривать ли это как макрообъект? Вообще Вы затронули мою любимую тему биополимеров
Цитата:
Гость пишет:
Азот благородный газ, в химические соединения в организме не вступает, устрайвает?
В медицине количество газа в тканях, измеряют давлением mmHg, хотите вы этого или нет.
Броуновское хаотичное движение, движение молекул, не нужно искать синонимы!
Ван-дер-Ваальс это физическое явление, а не химическое, поэтому оставим это как есть!
Вы разницу просматриваете, между химией (например присоединение О2 к гемоглобину) и физикой (растворение того же О2 в плазме)?
Вы необыкновенно упрямы
1. http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={5A0907FD-5263-4BDC-9DB9-18B4DF8F10EC}&ext=0
2. остановимся на термине "tissue tension"?
3. посмотрите определение в энциклопедии - ссылка длинная получается
4. Черт с ним, с Ван-дер-Ваальсом
5. Вижу как разницу так и общее В природе все едино Природа всех связей электронна. Кстати говоря, оксигенация гемоглобина происходит ( о ужас!) с образованием координационных связей Вам не кажется, что они недостаточно химичны?
Re: Задачка про декомпрессию
С первой ссылкой не вышло тоже
поищите словарную статью"благородные газы"
Re: Задачка про декомпрессию
Приходится сожалеть, что стороны, от ответа на поставленнный вопрос, перешли к личностному спору, а кто энциклопедичнее. (Хотя чего странного, наука часто движима эмоциями, старик Фрейд бы не ошибся ...)
Однако у всякой задачи есть оптимальный набор средств для решения. Для такой тривиальной, с моей точки зрения, задачи достаточно (хотя и с очевидными огрублениями) аппеляции к простейшим физическим понятиям. Такого рода ответы были даны уже на первой странице.
Рассуждения об электролитах и катионно-ионном взаимодейтвии, броские внешне, наверное, все же избыточно. А как писал Оккам - "не надо плодить сущности сверх необходимости".
При заданных параметрах система находится в устойчивом равновесии (при равной температуре рассматриваемых сред), основное взаимодействие происходить в пограничной зоне и описывается в обычных терминах диффузии (броуновского движения). (Не бейте больно "оксигенацией" и образованием "координационных связей" ...)
Другая смежная тема на мой взгляд более интересна (кому нужна Кола на глубине 40 метров?) и принципиальна именно для техдайвинга.
Приходилось слышать от мастодонтов сверхглубоких погружений рассуждения о контрдиффузии азота, когда при подъеме на поверхность при переходе с донного газа на (неправильно подобранный) декомпрессионный, за счет большого градиента азота он ускоренно насыщает ткани, что крайне нежелательно. (Эта часть рассуждения вроде бы особых вопросов не вызывает).
Но далее, внимание! Контрдиффузия азота вызывает затруднения для рассыщения тканей по гелию, так как (цитата) "проникающие через клеточные мембраны крупные молекулы азота препятствуют выходу молекул гелия"??!! То есть таким образом, за счет контрдифузии, мы имеем крайне нежелательный внутриклеточный гелиево-азотный коктейль ??!!
Поскольку клеточная мембрана является сложной биологической структурой, то меня "терзают смутные сомнения", справедливы ли такие размышления? Кстати, если да, то по логике вещей, с поправкой на контрдиффузию, время декомпрессии следовало бы существенно увеличить относительно обычно расчитываемого.
Ботаники, ваш выход, pls.
Re: Задачка про декомпрессию
Влияние контрдиффузии на время декомпрессии?
Re: Задачка про декомпрессию
Молекулы азота больше только по сравнению с молекулами гелия, а так они даже по сравнению с любыми клетками непропорцианально малы, какое либо препядствие они друг дружке представлят не могут
Re: Задачка про декомпрессию
OW TECH писал(а):
Гость пишет:
Влияние контрдиффузии на время декомпрессии?
Как говорят по-татарский: Ёк!
Re: Задачка про декомпрессию
Alopias писал(а):
Гость пишет:
какое либо препядствие они друг дружке представлят не могут
Когда очень много крупной мелочи не дают выйти мелкой мелочи, любое препятствие будет препятствием
Re: Задачка про декомпрессию
Hassan Adly писал(а):
Гость пишет:
OW TECH писал(а):
Гость пишет:
Влияние контрдиффузии на время декомпрессии?
Как говорят по-татарский: Ёк!
То, что GUE не знает термина "контрдиффузия" вовсе не значит, что ее нет.
Зато Прохоров с Галайдой на себе убедились, что контрдиффузия есть, и что она оказывает значительное отрицательное влияние на декомпрессию
Да и Марк Элиот тоже не новичек в дайвинге, однако его декомпаратор очень строго отслеживает контрдиффузию
А для сравнения можно взять одного из Великих GUE - Боба Шервуда. Человек у которого "100+ dives using stage decompression techniques" пишет учебники про декомпрессию.
И эти люди запрещают нам ковыряться в носу
Re: Задачка про декомпрессию
Согласен с Alopias
Молекулы не препятствуют дифузии газа, препятствует образование баблов на приграничной зоне мембраны клетки! Это и логично, иначе бы диффузия газа в лёгких тоже была бы нарушена!
Серёг! А почему у ДИРовцев именно такие стандартные газы? Ответь сам себе!
Re: Задачка про декомпрессию
Возможны разные механизмы проникновения N2 и He через клеточные мембраны: азот неполярен и гидрофобен, следовательно может диффундировать не только через поры в липидном бислое, но и скозь липидный бислой непосредственно, а гелий более гидрофилен, следовательно проникает в клетку большей частью через липидные (и возможно белковые тоже) поры...
Re: Задачка про декомпрессию
IguAnna писал(а):
Гость пишет:
Возможны разные механизмы проникновения N2 и He через клеточные мембраны: азот неполярен и гидрофобен, следовательно может диффундировать не только через поры в липидном бислое, но и скозь липидный бислой непосредственно, а гелий более гидрофилен, следовательно проникает в клетку большей частью через липидные (и возможно белковые тоже) поры...
...а умище то,умище куда девать?
Re: Задачка про декомпрессию
Читая про все эти дифундирования, липиды, мембраны и проч., запросто можно стать убеждённым вегетарианцем! Такое вот почему-то сложилось ощущение постепенно
Re: Задачка про декомпрессию
Технодайвер писал(а):
Гость пишет:
IguAnna писал(а):
Гость пишет:
Возможны разные механизмы проникновения N2 и He через клеточные мембраны: азот неполярен и гидрофобен, следовательно может диффундировать не только через поры в липидном бислое, но и скозь липидный бислой непосредственно, а гелий более гидрофилен, следовательно проникает в клетку большей частью через липидные (и возможно белковые тоже) поры...
...а умище то,умище куда девать?
Здесь не ум, но понтов хватает! Девушка, вы после своих комментов линки давайте!
К чему вы "липидные бислои" прилепили?
Растворяймость азота в жировых тканях (липидных), до 5 раз выше чем в жидкостях! Но он не "гидофобен" и не "гидрофилен" , откуда вы это взяли? Линки плиз!
Re: Задачка про декомпрессию
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
Технодайвер писал(а):
Гость пишет:
IguAnna писал(а):
Гость пишет:
Возможны разные механизмы проникновения N2 и He через клеточные мембраны: азот неполярен и гидрофобен, следовательно может диффундировать не только через поры в липидном бислое, но и скозь липидный бислой непосредственно, а гелий более гидрофилен, следовательно проникает в клетку большей частью через липидные (и возможно белковые тоже) поры...
...а умище то,умище куда девать?
Здесь не ум, но понтов хватает! Девушка, вы после своих комментов линки давайте!
К чему вы "липидные бислои" прилепили?
Растворяймость азота в жировых тканях (липидных), до 5 раз выше чем в жидкостях! Но он не "гидофобен" и не "гидрофилен" , откуда вы это взяли? Линки плиз!
Что за наезды на хрупких, интеллигентных, привлекательных коллег по дайвингу. До этого что-то про бадью и сейчас не так, чтобы вежливо...
Пошлите лучше в пеший эротический тур пару мужиков со здоровенными кулаками в пивняке Аахена. Поприветствуем, когда вернетесь на форум.
Других слов для спора не нашлось?
Re: Задачка про декомпрессию
Serg173 писал(а):
Гость пишет:
А для сравнения можно взять одного из Великих GUE - Боба Шервуда. Человек у которого "100+ dives using stage decompression techniques" пишет учебники про декомпрессию.
И эти люди запрещают нам ковыряться в носу
Первый раз слышу, что Боб пишет учебники вообще, тем более про декомпрессию. От куда у тебя такая информация?
Re: Задачка про декомпрессию
OW TECH писал(а):
Гость пишет:
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
Технодайвер писал(а):
Гость пишет:
IguAnna писал(а):
Гость пишет:
Возможны разные механизмы проникновения N2 и He через клеточные мембраны: азот неполярен и гидрофобен, следовательно может диффундировать не только через поры в липидном бислое, но и скозь липидный бислой непосредственно, а гелий более гидрофилен, следовательно проникает в клетку большей частью через липидные (и возможно белковые тоже) поры...
...а умище то,умище куда девать?
Здесь не ум, но понтов хватает! Девушка, вы после своих комментов линки давайте!
К чему вы "липидные бислои" прилепили?
Растворяймость азота в жировых тканях (липидных), до 5 раз выше чем в жидкостях! Но он не "гидофобен" и не "гидрофилен" , откуда вы это взяли? Линки плиз!
Что за наезды на хрупких, интеллигентных, привлекательных коллег по дайвингу. До этого что-то про бадью и сейчас не так, чтобы вежливо...
Пошлите лучше в пеший эротический тур пару мужиков со здоровенными кулаками в пивняке Аахена. Поприветствуем, когда вернетесь на форум.
Других слов для спора не нашлось?
Ок, сорри!
Перебор с моей стороны!
Re: Задачка про декомпрессию
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
Серёг! А почему у ДИРовцев именно такие стандартные газы? Ответь сам себе!
Что имеется в виду, когда ты говоришь про стандартные газы?
Хассан весьма неопределенно ответил мне в Хургаде на этот вопрос.
Hassan Adly писал(а):
Гость пишет:
Первый раз слышу, что Боб пишет учебники вообще, тем более про декомпрессию. От куда у тебя такая информация?
Он сам сказал на встрече в Москве.
Re: Задачка про декомпрессию
Serg173 писал(а):
Гость пишет:
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
Серёг! А почему у ДИРовцев именно такие стандартные газы? Ответь сам себе!
Что имеется в виду, когда ты говоришь про стандартные газы?
Хассан весьма неопределенно ответил мне в Хургаде на этот вопрос.
Там как раз, для всех глубин газы подобаны так, что соотношение азот-гелий, не могло бы вызвать контрдиффузию!
Например:
ТХ 50/25
ТХ 35/30
ТХ 21/35