Re: ДКБ-теория и практика
v_Alexey писал(а):
Гость пишет:
Я читал этот пост, разумеется. Просто не стал комментировать, ваши мысли мне показались слишком очевидными, здесь же не OWD все-таки собрались. Ну согласитесь, неужели Вы думаете, что я имел в виду скорость потока воды.
....
Здесь всё просто, ДКБ можно избежать путём экстремально низкой скорости всплытия (1м в мин. хехе), но это не цель т.к. столько газа и времени просто нет!
Поэтому приходится рисковать на грани ДКБ и всплывать быстрее.
Вообще сейчас на всех! этапах всплытия рекомендуют макс. скорость в 10м./мин. и дип-стопы начинать с 80% глубины.
....
Пожалуй это как-раз одна из причин, почему Жора И. начинает делать глубокие остановки уже на 80% глубины и скорость всплытия 20 м/минуту в последнее время становится "не популярна" даже на глубокой части профиля погружения.
....
Возможно, я иногда пишу банальные вещи, но вот опять причина упорно подменяется следствием.
Нельзя за физиологией забывать о физике процесса. Еще раз об очевидном. Основная и единственная! причина возникновения процессов насыщения-рассыщения - это изменение внешнего давления. И скорость его изменения связана со скоростью всплытия квадратичной зависимостью.
Т.е. зная безопастную скорость всплытия у поверхности, мы можем увеличивать ее кадратично с глубиной, сохраняя при этом условия рассыщения и возможного роста микроядер неизменными.
Линейность всплытия даст нам лишь дополнительное насыщение медленных тканей и совершенно ненужный консерватизм. При этом глубокие остановки, ес-но, очень важны и их никто не отменял.
Может кто ещё не читал вот это: http://www.tetis.ru/docs.php?part=training&art=search_safe_ascent Ну мало-ли
Re: ДКБ-теория и практика
Алексей, при всем моем к Вам уважении, но все же зависимость не квадратичная, никак не квадратичная. Или Вы предлагаете:
10м - 3м/мин
20м - 12м/мин
30м - 27м/мин
40м - 48м/мин
50м - 75м/мин
60м - 106м/мин
и т.д. Скорость изменения давления при этом не будет константой.
Re: ДКБ-теория и практика
Ranger писал(а):
Гость пишет:
... все же зависимость не квадратичная, никак не квадратичная.
...
Да, конечно, я сморозил великую глупость! Сейчас допишу и пойду топиться со стыда.
Думал одно, писал - другое.
Скорость должна меняться по закону на один порядок выше, т.е. не нулевым, а первым.
Т.е. быть не константой, а линейно расти с глубиной.
Если мы считаем безопастной скорость на 5 метрах 1м/м, то на 10- это 2м/м, => на 100 метрах 20м/м и т.д.
Re: ДКБ-теория и практика
v_Alexey писал(а):
Гость пишет:
Сейчас допишу и пойду топиться со стыда.
Везет... Эх, скорее бы выходные. Глядишь и я наконец то окунусь.
Re: ДКБ-теория и практика
digger писал(а):
Гость пишет:
http://www.aqua.ru/teo/tec-014.htm прикольная статейка.
В связи с этой статейкой вопросик: кто знает, какая скорость всплытия принята в ОMS/Uwatec боттом-таймерах за 100%? В мануале не нашел..
Re: ДКБ-теория и практика
lineus писал(а):
Гость пишет:
digger писал(а):
Гость пишет:
http://www.aqua.ru/teo/tec-014.htm прикольная статейка.
В связи с этой статейкой вопросик: кто знает, какая скорость всплытия принята в ОMS/Uwatec боттом-таймерах за 100%? В мануале не нашел..
20м/мин
Re: ДКБ-теория и практика
to digger - а почему Вы думаете я приму за наезд нормальноую информацию?? Как раз за такие "наезды" - большое спасибо, это куда полезнее, как для меня, так и для других уважаемых участников форума, чем наши с Вами упражнения в остроумии
Еще раз прошу, ругайте меня, говорите, с чем не согласны, но одна просьба - ПО ДЕЛУ.
Я ни на минуту не сомневаюсь в том, что среди участников форума много людей, обладающих значительно большим теоретическим багажом, чем ваш покорный слуга.
Очень рад, что обсуждение волшо, наконец, в деловое русло.
Спасибо всем и давайте продолжим.
Re: ДКБ-теория и практика
lineus писал(а):
Гость пишет:
В связи с этой статейкой вопросик: кто знает, какая скорость всплытия принята в ОMS/Uwatec боттом-таймерах за 100%? В мануале не нашел..
Да, Максим прав, 20 м/min. Добавлю, что у VR3 значок руки возникает при превышении 10 m/min, а полная вертикальная шкала соответствует 20 м.мин, соответственно, когда заполнена ее половина - 10 м.мин.
Re: ДКБ-теория и практика
v_Alexey писал(а):
Гость пишет:
Тогда мне трудно понять твой мазохизм. Если ты знаешь о проблеме, писал о ней, почему не корректируешь дайвплан, а продолжаешь упорно искать себе проблемы ? Есть иные высшие соображения?
так я, как раз, его и корректирую, о чем и писал более того, прислушиваюсь к своим ощущениям, и, если чувствую что-то подозрительное, задерживаюсь на отметке или даже чуть ниже ухожу. Кстати, мнение теоретиков (я в хорошем смысле ) о такой практике?
Re: ДКБ-теория и практика
ANDREW Tec писал(а):
Гость пишет:
lineus писал(а):
Гость пишет:
В связи с этой статейкой вопросик: кто знает, какая скорость всплытия принята в ОMS/Uwatec боттом-таймерах за 100%? В мануале не нашел..
Да, Максим прав, 20 м/min. Добавлю, что у VR3 значок руки возникает при превышении 10 m/min, а полная вертикальная шкала соответствует 20 м.мин, соответственно, когда заполнена ее половина - 10 м.мин.
Максим, Андрей, спасибо за информацию.. они могли бы в мануале и написать такие вещи.. Честно говоря, думал, что там 18 заложено.. но вот вчера на пару секунд мне стрелка помигала 190%, да вечером почитал эту ветку, решил уточнить.. оказалось 20
У меня еще и прибор с империальной шкалой, а футы пока в голове не так прочно сидят, как метры... короче, иногда бывает, сосредоточивщись только на показаниях глубины, слежу за скоростью всплытия только по процентам, не контролируя непосредственно время на таймере... надо тренироваться
еще раз спасибо
Re: ДКБ-теория и практика
digger писал(а):
Гость пишет:
http://www.aqua.ru/teo/tec-014.htm прикольная статейка.
Только опять не принимайте это за какой-то наезд
Любопытный текст, спасибо. Но это не имеет никакого отношения к 15 процентам гелия в моей смеси. Давайте я, все-таки, расскажу, как я подбираю ран газы, я вижу мои соображения по этому поводу неизвесны большинству участников форума.
1. Итак, донная смесь. Кислород - по парциалке 1.4, тут комментировать нечего. Гелий - по парциалке азота около 5, т.е. чуть выше классической "четверки". Делаю это для компенсации HPNS, которая становится реальной угрозой при большой скорости спуска (т.е. компрессии). Предварительно адаптирую организм к завышенной EAD с помощью глубоких погружений на воздухе.
2. При подборе ран-газов исхожу из двух соображений. Первое - глубина переключения. Это определяет фракцию кислорода в смеси (1.6, разумеется). А глубина переключения определяется из соображений расхода газов. Надеюсь, мысль понятна.
Второй момент - обратный скачок по парциалке азота В МОМЕНТ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ (можно расчитывать непосредственно по фракции, т.к. она является линейной функцией парциального давления). Пример, мое крайнее погружение на 220. Донная смесь 6/77, ран-газы 16/60, 30/40, 50/15. Фракции азота - 0,17; 0,24; 0,30; и 0,35 соответственно. Таким образом, мы имеем убывание обратных перепадов по парциалке азота (или, если угодно по EAD) 0.24/0,17=1.4; 0.30/0,24=1,25; 0,35/0,30=1,16. Если бы в последнем ран-газе не было гелия, то мы бы имели 0.5/0,3=1,7 , а это не укладывается в мой принцип подбора газов. Этим и обусловлено наличие 15% гелия в ран-газе 50/15. Т.е - борьба с изобарической контрдиффузией в соответствии с заявленной методикой.
А "своим методом" я назвал, год назад, подбор фракции гелия по методу вычисления среднего геометрического между фракциями азота в донной смеси и в деко смеси.
Это работает и позволяет, в сравнении с классической схемой, когда не допускается никакого обратного скачка, сократить время декомпресии. Напомню, ни у кого из нас не было ни малейших признаков ДКБ.
А насчет EAN80 - действительно интересно... очень любопытная точка зрения. Как Вы догадываетесь, мой случай - это попытка увеличения общего объема деко-смеси. Ща в планировщиках покручу идейку..
Re: ДКБ-теория и практика
ANDREW Tec писал(а):
Гость пишет:
digger писал(а):
Гость пишет:
http://www.aqua.ru/teo/tec-014.htm прикольная статейка.
Только опять не принимайте это за какой-то наезд
Любопытный текст, спасибо. Но это не имеет никакого отношения к 15 процентам гелия в моей смеси. Давайте я, все-таки, расскажу, как я подбираю ран газы, я вижу мои соображения по этому поводу неизвесны большинству участников форума.
1. Итак, донная смесь. Кислород - по парциалке 1.4, тут комментировать нечего. Гелий - по парциалке азота около 5, т.е. чуть выше классической "четверки". Делаю это для компенсации HPNS, которая становится реальной угрозой при большой скорости спуска (т.е. компрессии). Предварительно адаптирую организм к завышенной EAD с помощью глубоких погружений на воздухе.
2. При подборе ран-газов исхожу из двух соображений. Первое - глубина переключения. Это определяет фракцию кислорода в смеси (1.6, разумеется). А глубина переключения определяется из соображений расхода газов. Надеюсь, мысль понятна.
Второй момент - обратный скачок по парциалке азота В МОМЕНТ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ (можно расчитывать непосредственно по фракции, т.к. она является линейной функцией парциального давления). Пример, мое крайнее погружение на 220. Донная смесь 6/77, ран-газы 16/60, 30/40, 50/15. Фракции азота - 0,17; 0,24; 0,30; и 0,35 соответственно. Таким образом, мы имеем убывание обратных перепадов по парциалке азота (или, если угодно по EAD) 0.24/0,17=1.4; 0.30/0,24=1,25; 0,35/0,30=1,16. Если бы в последнем ран-газе не было гелия, то мы бы имели 0.5/0/3=1,7 , а это не укладывается в мой принцип подбора газов. Этим и обусловлено наличие 15% гелия в ран-газе 50/15. Т.е - борьба с изобарической контрдиффузией в соответствии с заявленной методикой.
А "своим методом" я назвал, год назад, подбор фракции гелия по методу вычисления среднего геометрического между фракциями азота в донной смеси и в деко смеси.
Это работает и позволяет, в сравнении с классической схемой, когда не допускается никакого обратного скачка, сократить время декомпресии. Напомню, ни у кого из нас не было ни малейших признаков ДКБ.
Поскольку идеальной подборки газов быть не может, стоим перед задачей подбирать самим на свой страх и риск.
Фракция газа, роли особой не играет, играет роль его парциальное давление в смеси и важно в момент переключения.
Средне геометрическое между азотом и гелием не самый лучший выбор, вернее геометрия здесь отсутствует.
Что мы имеем: гелий очень "быстрый" газ, быстрее только водород, быстро насыщает ткани, почти также быстро их и покидает, в принципе он виновник дип-стопов, т.к. с ним на средней фазе пузырьки достигаю критической стадии, из которой из "глухих" баблов могут появится клинические, клинический пузырёк, один раз появившись, уже просто так , при даже подьёме внешнего давления (попытка уйти глубже , при подозрении на ДКБ) не исчезнет, его радиус может сократится на пару процентов (мы знаем что чем меньше пузырёк, тем больше давления надо на его компримирование, что делает подобные проваливания бессмысленными) здесь правильней сделать более продолжительную остановку, дать время молекулам газа покинуть бабл и не дать ему увеличить радиус.
Грубо говоря пузырьки будут всегда, но надо держать их в узде.
Азот намного более "медленный" газ, ныряя на воздухе такие дип-стопы как с тримиксом с ним не нужны, он просто не успевает насытить "средне-медленные" ткани до макс.допустимого напряжения.
Поэтому у Бюльмана таблицы говорили "быстро покидаем глубину, деку сидим в мелкой части" для воздуха без проблем, для тримикса мрак.
Особенность азота в его сильной специфической растворяймости в липидосодержащих тканях (жировые ткани, нервные клетки, мозг и т.д.) то бишь его растворяймость там до 5 раз выше, чем в других тканях, это тоже нельзя забывать!
Как итог: нам надо расчитать коофициент насышения/расыщения этими газами тканей, Скорость так подогнать друг под друга,что бы они равномерно по кривой покидали ткани, где ни азот и ни гелий не играли первую скрипку, а пели дуэтом так сказать.
Re: ДКБ-теория и практика
макс, ты не врубился, речь не идет о среднем между азотом и гелием, это - бред, а совсем о другом. Среднее геометрическое - это математический термин, тут дело не в геометрии Среднее геометрическое двух чисел - это квадратный корень их произведения, по аналогии со средним арифметическим, так, среднее арифметическое двух числел это сумма деленная пополам. Таким образом, среднее геометрическое дает отличие в одинаковое количество раз, а среднее арифметическое - на одну и ту же величину. Ключевые слова - В и НА.
А парциальное давление - ЛИНЕЙНАЯ функция фракции, где в роли коэффициента выступает давление на глубине переключения, что и дает возможность, в случае определения частного, оперировать не парциальным давлением, а просто фракцией.
Макс, оставь математику, не парься, это - не твое, давай лучше о физиологии
Re: ДКБ-теория и практика
О какой математике может вообще идти речь? Насыщение/расыщение это чисто физиологический процесс! Любая попытка расчитать чисто математически декомпрессию заранее обречена на неудачу!
Иначе все программы работали бы на ура!
Так что средние/геометрически/арифметические потуги сдесь вообще не в тему!
Дай твоему ВР3 бутан с пропаном или парциалку О2 в 4 бара, он тебе тоже всё расчитает, только переживёшь ли ты это......
Re: ДКБ-теория и практика
поверить алгеброй гармонию - это же как раз то, что человек пытается сделать всю свою разумную жизнь (и безуспешно, увы ) Я ж и говорю, что надо с физиологической точки зрения процесс рассматривать А на математику ты не гони - она царица наук, все-таки
давай о деле, а то мы ща с тобой тут такой флейм устроим - квак офигеет
Re: ДКБ-теория и практика
ANDREW Tec писал(а):
Гость пишет:
поверить алгеброй гармонию - это же как раз то, что человек пытается сделать всю свою разумную жизнь (и безуспешно, увы ) Я ж и говорю, что надо с физиологической точки зрения процесс рассматривать А на математику ты не гони - она царица наук, все-таки
давай о деле, а то мы ща с тобой тут такой флейм устроим - квак офигеет
"Ну так чего тебе, старче....?"
Re: ДКБ-теория и практика
Приятно читать диалог двух умных людей. Продолжайте в том же духе. Поборникам же термина "опасная информация" могу сказать. После прочтения, желание тащить свои кости на глубину не только не появилось, но даже говоря словами В. Высоцкого всё твёрже понимание: "Куда мне до неё, она была в Париже..."
Re: ДКБ-теория и практика
ВиТим писал(а):
Гость пишет:
"Куда мне до неё, она была в Париже..."
Более того: увидя подобное готовящееся погружение, хочется вызвать милицию
Re: ДКБ-теория и практика
Александр Першанин писал(а):
Гость пишет:
ВиТим писал(а):
Гость пишет:
"Куда мне до неё, она была в Париже..."
Более того: увидя подобное готовящееся погружение, хочется вызвать милицию
Вот трёх умных я уже точно не выдержу...
Re: ДКБ-теория и практика
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
О какой математике может вообще идти речь? Насыщение/расыщение это чисто физиологический процесс! Любая попытка расчитать чисто математически декомпрессию заранее обречена на неудачу!
Иначе все программы работали бы на ура!
Медицина, физиология - это ,конечно, здорово. Небольшой экскурс в физику и мат.методы.
Любые! процессы насыщения/рассыщения, диффузии - суть процессы переноса- физицеские! процессы , давно и неплохо изучены, описаны еще с позапрошлого века, сводятся к дифференциальным уравнениям и рашаются либо аналитически, либо численными методами. И неважно, что это за процесс - декомпрессия, перенос тепла, растворение сахара в чае. Главное - грамотно создать т.н. математическую модель! Именно на этом этапе важно точное понимание физики процесса, а без медицины и физиологии (в нашем случае) это невозможно. Не будет модели - нечего считать, неточная модель - незачем считать. Но и правильно посчитать, да еще и в реальном времени - не самая тривиальная задача. На то и существует прикладная математика и численные методы.
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
Что мы имеем: гелий очень "быстрый" газ, быстрее только водород, быстро насыщает ткани, почти также быстро их и покидает, в принципе он виновник дип-стопов, т.к. с ним на средней фазе пузырьки достигаю критической стадии, из которой из "глухих" баблов могут появится клинические, клинический пузырёк, один раз появившись, уже просто так , при даже подьёме внешнего давления (попытка уйти глубже , при подозрении на ДКБ) не исчезнет, его радиус может сократится на пару процентов (мы знаем что чем меньше пузырёк, тем больше давления надо на его компримирование, что делает подобные проваливания бессмысленными) здесь правильней сделать более продолжительную остановку, дать время молекулам газа покинуть бабл и не дать ему увеличить радиус.
...
Азот намного более "медленный" газ, ныряя на воздухе такие дип-стопы как с тримиксом с ним не нужны, он просто не успевает насытить "средне-медленные" ткани до макс.допустимого
...
Как итог: нам надо расчитать коофициент насышения/расыщения этими газами тканей, Скорость так подогнать друг под друга,что бы они равномерно по кривой покидали ткани, где ни азот и ни гелий не играли первую скрипку, а пели дуэтом так сказать.
И здесь все не так плохо. Простой финт ушами. "Быстрый" гелий работает на более медленных тканях аналогично работе "медленного" азота на быстрых тканях. Т.е. достаточно расширить стандартный набор тканей в сторону быстрых, что и сделал М. Элиот в своем декомпараторе.
Re: ДКБ-теория и практика
Я не уверен, что декомпаратор поможет в планировании глубоких погружений.
Есть у кого-нибудь опыт по дипам с декомпаратором? Поделитесь, пожалуйста.
Также было бы интересно узнать подробности о погружении самого Элиотта, есть у кого-нибудь такая инфа?
Re: ДКБ-теория и практика
А че никто диггеровскую статью не комментирует? Интересно, что уважаемые члены дискуссии думают по этому поводу? По-моему, очень любопытный текст.
Re: ДКБ-теория и практика
"Александр Першанин пишет:
Более того: увидя подобное готовящееся погружение, хочется вызвать милицию
А когда альпинист на Эверест идет, не хочется? Или когда фри-дайвер на 190 ныряет? Или, когда Ф1 по телевизору показывают? Или когда дайверы в пещеры ныряют? И т.п.
Ну нравится нам глубоко нырять! Мы же никого за собой не зовем.
Re: ДКБ-теория и практика
ANDREW Tec писал(а):
Гость пишет:
А че никто диггеровскую статью не комментирует? Интересно, что уважаемые члены дискуссии думают по этому поводу? По-моему, очень любопытный текст.
Это статья не диггеровская, а Жоры Ирвайна. Ещё в 90-х годах теперь уже прошлого века участники проекта WKPP обнаружили, что в тех случаях, когда им приходилось проходить декомпрессию "молотя ластами" выбираясь по тоннелям из пещер, их самочуствие после дайва было куда лучше, чем когда в схожих по условиям (глубина, донное время) дайвах они отвисали на декоостановках согласно деко теориям и декотаблицам. С тех пор у Жоры своя метода, описанная в десятке статей на сайте wkpp.org. Лейтмотив всех статей примерно такой: мы делаем так, но не спрашивайте почему.
Да впрочем вы все это знаете. Единственное: Жору надо читать "в оригинале" так как большинство переводчиков убирают слэнг (типа такого "забейте большой болт на декомпрессию") и статьи в переводе менее "красочны".
Re: ДКБ-теория и практика
SEAL писал(а):
Гость пишет:
ANDREW Tec писал(а):
Гость пишет:
А че никто диггеровскую статью не комментирует? Интересно, что уважаемые члены дискуссии думают по этому поводу? По-моему, очень любопытный текст.
Это статья не диггеровская, а Жоры Ирвайна. Ещё в 90-х годах теперь уже прошлого века участники проекта WKPP обнаружили, что в тех случаях, когда им приходилось проходить декомпрессию "молотя ластами" выбираясь по тоннелям из пещер, их самочуствие после дайва было куда лучше, чем когда в схожих по условиям (глубина, донное время) дайвах они отвисали на декоостановках согласно деко теориям и декотаблицам. С тех пор у Жоры своя метода, описанная в десятке статей на сайте wkpp.org. Лейтмотив всех статей примерно такой: мы делаем так, но не спрашивайте почему.
Да впрочем вы все это знаете. Единственное: Жору надо читать "в оригинале" так как большинство переводчиков убирают слэнг (типа такого "забейте большой болт на декомпрессию") и статьи в переводе менее "красочны".
Хорошее и краткое резюме про Жору
2Чистяков: вот еще хорошая бумажка. Ссылку на нее уже несколько раз на форуме давали, но что бы не копаться:
http://www.5thd-x.com/xducation/pdf/ratiodeco.pdf
и ссылки на статьи Жоры о декомпресии:
http://www.dir.cy.net/mindeco.html
http://www.dir.cy.net/mormindeco.htm
в переводе Милютина эту радость можно найти здесь:
http://www.milioutine.net/diving031.htm